Mi történik a szomszédban? Interjú a lengyel nagykövettel

Roman Kowalskival, Lengyelország budapesti nagykövetével beszélgettünk az ukrán válságról, NATO-ról és a transzatlanti együttműködésről. Oroszország kérdése kulcsfontosságú mind az Európai Unió, mind a transzatlanti kapcsolatok szempontjából. Érdekes nézőpontok a régió legmeghatározóbb országának szemszögéből.

Vágjunk is azonnal a dolgok közepébe: hogyan értékelné az ukrán helyzetet és hatásait a régiónkra? Az világos, hogy jobban érezni az orosz erőt, de ez azt is jelenti, hogy a befolyásuk növekszik?

Roman Kowalski: Én nem látok növekvő orosz befolyást, mindenesetre Lengyelországban nem, az biztos. Ezzel szemben egyértelműen látszanak Oroszország problémái. Ami az ukrajnai helyzetet és hatását illeti a kelet-közép-európai régióban abban biztosan egyetérthetünk, hogy orosz agresszió történt. Ezt lassan mindenki elismeri. Budapesten is világosan látják a helyzetet, hiszen azt a memorandumot, amely Ukrajna függetlenségét és integritását hivatott szavatolni, pont itt írták alá 20 évvel ezelőtt. Sajnos nem sikerült ezt garantálni. A határok megváltoztatására tett katonai kísérletet nem lehet másképp, mint abszolút agresszióként értelmezni.

Az viszont kétségtelenül igaz, hogy ennek kapcsán intenzívebb külpolitikát folytat Oroszország a régióban.

R. K.: Igen, agresszívebb, aktívabb az orosz politika, de ennek sok oka lehet. Azonban fontos megjegyezni, hogy az agresszió és a befolyás két teljesen más dolog. A befolyást, valamilyen értelemben pozitív elemnek is lehet tekinteni, pozitív agresszióról azonban még nem hallottam. Beszélhetünk európai, és beszélhetünk amerikai befolyásról, de ha az aktuális orosz politikát nézzük, akkor az biztos, hogy azt nem a különböző „befolyások” határozzák meg.

Egyébként fontosnak tartom megjegyezni, hogy Lengyelország azonnal reagált az orosz agresszióra. Nem csak Kelet-Ukrajna és a Krím, hanem pár évvel ezelőtt, 2008-ban, Grúzia esetében is. Ezek az események hasonló forgatókönyv szerint zajlanak. Kijev esetében is azonnal láttuk, hogy ez egy gyorsan eszkalálódó válság lesz. Az Euromajdan egy nagyon új elem az európai politikában, amely  közvetlenül a szomszédságunkban történt és hatalmas hatással van a teljes régió helyzetére.

Lengyelország szinte a sajátjaként kezelte a problémát.

R.K.: Abszolút, a kezdetektől fogva a saját problémánkként kezeltük! Amellett, hogy szomszédunk, Ukrajna rendkívül fontos partnere Lengyelországnak. Rengeteg lengyel él ott és ezer éves a történelmi kapcsolat a két ország és nép között. Mindemellett nekünk is sok tapasztalatunk van az orosz nyomásgyakorlással – együtt tudunk érezni az ukránokkal a kialakult helyzetben.

Szerencsére gyorsan globális visszhangot kapott az ügy: rengeteg ország deklarálta, hogy az ukrán népet támogatni kell a demokráciáért és a szabad döntés jogáért vívott harcában, amelyet egy másik ország nem enged. Jól ismerjük ezt az állapotot, sokáig mi sem dönthettünk szabadon és ez már akkor is elfogadhatatlan volt, nemhogy ma! Az ukránok is megerősítették a legutóbbi választásokon, hogy az európai úton akarnak haladni. Semmi kétség nincs efelől. Ugyanolyan joguk van erre, mint a lengyeleknek és a magyaroknak. 

A “globális visszhang” nagy részét az Egyesült Államok kritikája adta. Hogyan alakult a Lengyelország és az USA közötti együttműködés az elmúlt hónapokban?

R.K.: Szinte úgy tűnik mintha az amerikai reakció a lengyel példát követte volna. Mivel az USA és Lengyelország is nagyon „pro-ukrán” álláspontot képviselnek, kézenfekvő volt a politikai együttműködés. Egyébként is nagyon Amerika-barát a lengyel társadalom, ennek pedig mélyen gyökerező érzelmi alapjai vannak. Az amerikaiak segítettek a lengyel rendszerváltás nehéz időszakában, kulcsfontosságú szerepet töltöttek be függetlenségünk visszaszerzésében, ez pedig nagyon fontos a lengyel nép számára.

A két ország közt minden téren jó a kapcsolat. Az utóbbi években különösen erős volt a biztonságpolitikai együttműködés, de gazdaságilag is nagyot léptünk előre. Amerika az egyik legnagyobb befektető Lengyelországban, a két ország közti kereskedelem értéke pedig soha nem látott magasságokba szökött – meghaladva a 10 Mrd. USD-t. Emellett 10 millió lengyel él Amerikában és erős a történelmi kapcsolat is. Az utóbbi pár évben pedig a lengyel hadsereg nagyon aktív együttműködést alakított ki az Egyesült Államokéval. Ez is összehozta a két országot. Tudta például, hogy már az első amerikai faluban, Jamestown-ban, már számos lengyel élt? De ott vannak azok a lengyelek is, akik a függetlenségi háborúban harcoltak: Kosciuszko és Pulaski, csak hogy a legnagyobbakat említsem. Sok minden köt össze minket és hasonlóan ítélünk meg sok dolgot. Az ukrán nép önrendelkezési joga pedig mindenképpen ezek közé tartozik.

Látszik, hogy a biztonsági kérdések ügyében megerősödött az együttműködés a két ország között. Az USA harci repülőket, tankokat, nehézfegyvereztet küldött Lengyelországba az elmúlt hónapokban, azonban emlékszünk még Radoslaw Sikorski külügyminiszter nyári kijelentésére, melyben értéktelennek nevezte az lengyel-amerikai kapcsolatot. Mennyire támaszkodhatna Lengyelország az Egyesült Államokra, ha a konfliktus kiszélesedne?

R.K.: Nézze, mi mindig nagyon nyitottan, de egyúttal racionálisan próbáltuk megközelíteni ezt a témát. Amerikának van globális politikája, nekünk nincs. Nekünk egy különleges, közép-európai helyzetünk van. Ezer éve próbálunk ezzel együtt élni, de sajnos ez nem egyszerű. A veszély sem új, mindig létezett. Lengyelországnak talán az egyik legnagyobb problémája a szovjet-orosz imperializmus volt a történelemben, de mindettől függetlenül az utóbbi években eléggé jó időszaknak lehettünk a tanúi. Nagyon pozitív volt az amerikai-orosz kapcsolat és az európai-orosz kapcsolat is. Az egész régió profitált ebből és mindannyian bizakodóan ítéltük ezt meg a jövőre vonatkozólag. 

Pragmatikusan kezeljük a kérdést: számítunk Amerika segítségére, nagyon fontos szövetségesnek tartjuk, de nem felejtjük el, hogy ami igazán fontos, annak az elérése rajtunk múlik! Persze kulcsfontosságú az amerikai támogatás és számomra is nyilvánvaló, hogy a helyzet változásával a segítségre most különösen szükség van.

Véleményem szerint semmilyen lehetőséget sem lehet kizárni. Remélem, hogy nem ér minket több kellemetlen meglepetés, de a helyzet sajnos eléggé kiszámíthatatlan. Nem csak biztonságpolitikai téren zajlanak folyamatok: a gazdasági élet és az orosz belpolitikai helyzet ugyanúgy meghatározóak. Olyan ez, mint egy soktényezős, bonyolult, matematikai művelet, aminek a végeredményét még senki, talán maga a Kreml sem tudja. Egy biztos, hogy a mai napon Ukrajna van a legnehezebb helyzetben. Ez egy nagyon komoly krízis, amely borzasztóan nehéz kihívást jelent az ukrán állam és Ukrajna egész társadalma számára. 

Ott tört ki háború, ott harcolnak a függetlenségéért, ezért ott kell támogatást nyújtani és segíteni. Egy országot, vagy népet sem lehet feláldozni a béke oltárán. Európának ezt tudnia kell, ha másból nem, a saját negatív tapasztalatai alapján! 75 évvel ezelőtt is sorban “ajándékoztak el” területeket, népeket, országokat, mire kiderült, hogy semmi sem elég. Semmi sem lesz elég, ha ezt a politikát folytatjuk és senki sem tudja, hogy hol van a birodalmi ambícióknak a határa. Óvatosnak kell lennünk!

Persze bonyolult az orosz-kérdés, hiszen Moszkva fontos gazdasági és politikai partnere Európának és egyben Lengyelországnak is. Az EU minden országa szeretne együttműködni velük, de ettől függetlenül van, ami fontosabb ennél: az elvi kérdés. Ami Ukrajnában folyik, az elfogadhatatlan. Nagyon fontosak az energiaárak és a gazdasági folyamatok, de muszáj előnyben részesíteni az ukrán nép szabadságát és azt a jogát, hogy egy szabad és független államban éljenek, valamint azt, – és ezt szeretném még egyszer kihangsúlyozni – hogy maguk rendelkezhessenek saját országuk sorsáról.

Nekünk is okoznak nehézségeket a szankciók, különösképpen az orosz ellen-embargó: a lengyel alma 80 százaléka ment korábban az orosz piacra, hiszen földrajzilag számunkra ez volt a legkézenfekvőbb, most viszont muszáj Kanadába, Indiába és Szingapúrba exportálnunk, komoly veszteségek elkönyvelése mellett. Megértem a magyarok félelmeit az energetikai kérdésekkel kapcsolatban, megértem a szlovákok félelmét is, hiszen az új gépkocsijaik felét a orosz piacra szánták. Óriási problémákat okoz a helyzet itt, Közép- és Kelet-Európában, de az olasz, francia és német társaink még sokkal nagyobb kárt szenvednek el.

Ennek ellenére sem adhatjuk fel az álláspontunkat! Konzekvensen ki kell állni az európai elvek és értékek mellett. Szerencsére az európai politikusok nagy része egyetért velünk ebben. A szomszédságunkban van egy ország, melynek függetlensége, területi integritása, szabadsága komoly veszélyben van, egy éve harcol és gazdaságilag a csőd szélén áll. Kicsit leegyszerűsítve ezt a problémát azt mondhatnám, hogy abszolút negatív precedens lenne, ha mi, az EU, az almáért, a szalámiért, vagy a gázért magára hagynánk az ukrán népet a harcában. 

Mindemellett azt halljuk, hogy Ukrajna az orosz-amerikai konfrontáció színtere. Miért alakulhatott ez így? Lehet, hogy azért, mert az EU nem elég eredményes! Eltelt több mint egy év, így fel kell tennünk a kérdést: hogyan segítettünk mi, európai emberek Ukrajnán? Egyelőre úgy néz ki, mintha sehogy sem lenne ez lehetséges. Tárgyalások, megbeszélések után aláírtak egy újabb megállapodást, amit aztán nem vittek véghez. Ha sikeresebb lenne az EU az ukrán helyzet megoldásában, lehet, hogy nem is kellene annyira az amerikai segítségre támaszkodnunk. Fel kell tennünk ezeket a kérdéseket!

Az interjú befejező részét a hajtás után olvashatja!

Kézenfekvő a kérdés: milyen módon tudna az EU nagyobb hatást gyakorolni az ukrán helyzet alakulására? Ön szerint miért nem képes hatékonyabban fellépni az EU?

R.K.: Bevezettük a szankciókat, de időközben sajnos még mindig folyik a válság, aminek a korábbi előrejelzések szerint lassan véget kellene érnie, de egyelőre nem olyan gyors a javulás, mint gondoltuk. Mindemellett Európában senkinek sem lehet az az érdeke, hogy Oroszország katasztrofális helyzetbe kerüljön ezt is mindannyian megértjük.

A szankcióknak nem az a célja, amit az orosz propaganda állít, miszerint a népet szeretné térdre kényszeríteni az EU, hanem az, hogy befolyásoljuk Oroszországnak az ukrán helyzetre gyakorolt szerepét! Biztos vagyok abban, hogy ha megfelelő reakciót látnánk, a szankciók napokon belül eltűnnek, hiszen a probléma megoldása egyben Ukrajna, Oroszország és az egész EU érdeke is.

Igaz, a borzalmas gazdasági helyzet inkább az orosz ellen-embargó, semmint a szankciók eredménye. Ezt erősíti fel az energiapiac árainak változása. Én úgy látom, hogy Európa próbál lépéseket tenni, de 28 ország esetében, amikor minden álláspontot össze kell hangolni, nehéz megtalálni a közös és erős szempontot. Mindemellett, ha ezeket a megkötéseket figyelembe vesszük, még akkor is láthatjuk, hogy Európa határozottan próbál egy közös álláspontot kialakítani és sok tekintetben eredményes is.

Biztos, hogy Budapest, Lisszabon és Varsó másképp vélekednek a szituációról és egész egyszerűen más a viszonyuk Oroszországgal. Ezalatt azt értem, hogy más a gazdasági kapcsolataik helyzete és, hogy más szinten függnek tőle energetikailag. Rengeteg elem befolyásolja, hogy miképp viszonyulnak bizonyos államok ezekhez a szankciókhoz. Ezen kívül minden kompromisszum végső soron egy olyan megoldást jelent, amellyel senki sem lesz teljesen elégedett. Ettől függetlenül kompromisszumokra van szükségünk, nem elfelejtve, hogy vannak olyan kérdések és értékek, amelyek nem lehetnek a kompromisszum tárgyai, ha felelősségteljesen kezeljük azokat. 

Viszont az Oroszországot sújtó szankciók mellett vannak eszközeink az ukránok támogatására is. Az Európai Uniónak van lehetősége komoly gazdasági és szociális segítséget nyújtani, ez egészen biztos. Ami pedig a biztonságpolitikát illeti, egyértelműen szoros együttműködésre kell törekedni a NATO-val.

Biztonságpolitikai téren az EU jelenleg nem elég eredményes és bár voltak különböző ötletek ennek a területnek a megerősítésére, ezek nem jártak sikerrel. Természetesen ezen a területen erősebb Európára van szükségünk, ma azonban egy meghatározott helyzetünk van, amelyben Lengyelország szerint a hangsúly a NATO-n kell, hogy legyen, mert jelenleg a NATO a biztonság igazi garanciája. Személyesen, nem látok más megoldást erre a kérdésre.

Ön szerint az ukrán válság hatására kaphat új lendületet az európai biztonságpolitika integrációja? Eltolódhat-e a NATO-ról és ezáltal az USA-ról a súlypont?

R.K.: Nagyon remélem, hogy nem. Vegyük például azt, hogy ha a szankciókról is olyan nehezen hoztunk döntést, akkor Ön szerint ha a jövő héten leülünk, hogy stratégiai biztonságpolitikai döntéseket hozzunk, akkor megoldásra tudunk jutni? Biztosan nem.

Voltak ötletek és tervek, melyek az USA-hadsereg jelenlétének csökkentését tűzték ki célul az EU-ban, de a mai helyzetben világosan kiderült, hogy jól működő, effektív hadseregre van szükség a hatékony védelemhez. Európában jelenleg ennek a rövid távú megoldására nem látok esélyt. Lehet különböző egységeket létrehozni, de ha a kontinens biztonságáról van szó, csakis a NATO lehet az alappillér.

Egyelőre nem láttok más alternatívát, és ha a NATO jól működik, akkor nem is érdemes keresni, hanem meg kell erősíteni azt, ami van. Látjuk ebben a konfliktusban is, hogy amíg az EU-t nem lehet Oroszország ellenpontjának tekinteni, addig a NATO-t igen. Márpedig ha nem tűnik védettnek Európa, az csak bátorítja az orosz felet. Ezért is erősítjük mi, lengyelek, a NATO keretein belüli, valamint a bilaterális kapcsolatainkat az USA-val.

Viszont egy fecske nem csinál nyarat: az összes NATO-országnak szorosabbra kell fonnia az együttműködést és komolyabban kell vennie a kötelezettségeit. Nem szabad abban a hamis érzetben ringatnunk magunkat, hogy a tagság, az ötödik cikkely majd megvéd minket. Nem! Most rajtunk a sor, hogy mi segítsünk a közös biztonsági rendszer építésében. Lengyelország így tesz és úgy gondolom, Magyarország is. A miniszteri szintű kijelentéseket vizsgálva az a véleményem, hogy Magyarország, a közös biztonság érdekében, száz százalékig vállalja az ezzel járó összes negatív és pozitív hatást.

Ennek kapcsán egy utolsó kérdést engedjen még meg: mit gondol arról, hogy Magyarország viszonya az Egyesült Államokkal pont ebben a helyzetben került lejtőre?

R.K.: Nem szeretném ezt igazán kommentálni, de számomra úgy tűnik, hogy egy kicsit felesleges az a vita, ami erről folyik! Láthatjuk, hogy Magyarország felismerte, hogy igazából kik a szövetségesei. Ez nem egy függetlenségi harc és remélem, hogy rövidesen eltűnnek az ezzel kapcsolatos emelkedett hangvételű viták. Ezt kívánom mindkét félnek, mert egyik oldalnak sem lehet igazán célja ez a feszültségkeltés. Ez egyben a mi érdekünk is.

Emlékeznünk kell arra, hogy senki sem tökéletes és biztosan másféleképpen is meg lehetett volna oldani sok ügyet. Azonban figyelembe kell vennünk a jelenlegi bel- és külpolitikai helyzetet és főleg azt ami közvetlenül a szomszédságunkban történik. Itt egyfajta döntéskényszer van. Kicsit leegyszerüsítve: nem arról van szó, hogy az Egysesült Államok, vagy Oroszország közül kell választani, hiszen az ezzel kapcsolatos döntést már régen meghoztuk. Olyan kérdésekben kell döntenünk, mint az értékek, a biztonság, vagy konkrétabban az Ön által is említett ukrán válság esete. A lengyel történelemből kiindulva, figyelembe véve a értékrendszerünket és tapasztalatainkat mi egyértelműen az amerikaiakra voksolunk. Nem mondom, hogy tökéletesek, egyáltalán nem! Mi sem vagyunk azok, nincs is ilyen. Emellett viszont Oroszország fontos és komoly partnere Európának, így szükséges a kapcsolatok rendezése, de maga a gondolat, hogy az orosz rendszer, mint alternatíva felmerüljön, nem elfogadható. Semmilyen ország számára nem lehet az, semmilyen európai uniós ország számára, főleg a mi régiónk államai számára, mint Lengyelország, vagy Magyarország, a mi sajnos „különleges” történelmi tapasztalatainkkal. Bármiről is van szó, ezt nem lehet elfelejteni!

Úgy gondolom, hogy semmilyen nézőpont szerint nincs kérdés afelől, hogy Magyarország egy abszolút független állam, amely önmaga dönt a saját ügyeiről. Pont annyit adott az EU-nak is a szuverenitásából, mint bármely más tagállam. A gazdasági kérdések esetében persze mindenki mást akar egy kicsit, ezzel nincs is semmi probléma. A kulcsfontosságú témákban azonban nem lehet vita, és a NATO-t érintő témákban nincs is. Szerintem nagyon jó munkát végez Hende miniszter úr és a magyar honvédség. Racionálisan és pragmatikusan gondolkodnak erről a témáról. Ez nagyon fontos. Úgy látom, hogy Magyarország a NATO-nak is fontos része, geopolitikai, földrajzi és minden más szempontból.

Érdekes, hogy a politikai vonal mégsem volt ezzel összhangban például Kövér László Ukrajnát cirkusznak nevező kijelentése idején…

R.K.: Valószínűleg nem teljesen erről volt szó. Tény azonban, hogy a politikai retorika csak ront mindenen! Növeli a nacionalizmust, a xenofóbiát, ellenhangulatot teremt, amellyel Közép- és Kelet-Európában mindig is találkozhattunk. Amerika-ellenesség, oroszellenesség, németellenesség, románellenesség, lengyel- vagy éppen magyarellenesség és még sorolhatnám. Ez a nagy baj!

Ha engem kérdez, akkor viszont őszintén hiszem, hogy ellenretorikára csakis pro-retorikával lehet és kell reagálni! Felkészülve minden lehetőségre és határozottan válaszolva a kihívásokra, de csakis és mindenekelőtt kizárólag békés eszközökkel van értelme „harcolni”. Lehet, hogy ez nehéz és naivnak is tűnhet, de végtére is pont a Karácsonyi Ünnepek előtt beszélgetünk.