„Európának nagyobb szerepet kellene vállalnia a régióban”

A palesztin gazdaság helyzetéről és fejlődési akadályairól, Szíriáról, valamint Palesztina az Egyesült Államokkal, az Európai Unióval és a szomszédos arab országokkal, valamint Magyarországgal fenntartott külkapcsolatairól beszélgettünk Ahmed Abdelrazekkel, a Palesztin Állam budapesti nagykövetével kétrészes interjúnk második felében.

Beszéljünk Palesztina kül- és biztonságpolitikai kérdéseiről. Először is, melyek a palesztin biztonságpolitika főbb kérdéskörei? Gondolok itt olyan problémákra, mint a terrorizmus vagy a környezetet, gazdaságot érintő veszélyek. Vagy konkrét kérdésként felmerülhet a Gázai övezetet Ciszjordániával összekötő biztonsági folyosó kérdése, amelyet az oslói megállapodás rögzítet.?

Az oslói megállapodásról szólva: ez a biztonságos átjáró a palesztin területek között része volt a megállapodásoknak, azonban csakúgy, mint az egyezség több más pontját, az izraeliek ezt sem tisztelték. Talán éppen azért nem tisztelték, mert támogatják egy szeparált gázai állam létrejöttét, ezért nem akarnak kapcsolatot a kettészakadt palesztin lakosság között.

A biztonságpolitikánk alapja, hogy az Út a békéhez egyezmény értelmében a Palesztin Hatóság gondoskodik a biztonságról Ciszjordániában. Ennek érdekében saját rendőri erőket hoztunk létre, amelyek hatékonyan működnek. Még az izraeli hatóságok és biztonsági szakemberek is elismerik a munkájukat, mivel nyugalom van és nincsenek támadások a rendőrség eredményességének köszönhetően.

A valódi kérdés az, hogy akkor beszélhetünk biztonságról, biztonságpolitikáról, ha már béke van. Nem kontrollálhatjuk az embereket, a szabadságukat és felelhetünk a biztonságukért egy időben. Nemcsak mi, sok izraeli szakértő és a nemzetközi közösség is tekintetbe veszi, hogy akkor lesz biztonság, amikor béke is. Ez a legjobb út a biztonsághoz. Természetesen addig is lesznek gyakorlati biztonsági megállapodások és hasonlók, de a legfontosabb a béke megteremtése.

Egyiptom békeszerződéssel él Izraellel több mint harminc éve. Emlékszem, amikor az izraeliek aláírták ezt a békét az egyiptomiakkal, és azt mondták: „Nem bízhatunk bennük. Ez nem tart sokáig.”, azonban az egyiptomiak bebizonyították, hosszú ideje bizonyítják, hogy tisztelik ezt a megállapodást még a Mubarak-rezsim távozása után is. Jordánia is tiszteli saját békeszerződését Izraellel. Ennél fogva nem értjük, miért mondja Izrael azt, hogy „nem bízunk az arabokban”, amikor látható, hogy az aláírás óta az arab felek tisztelik, jobban tisztelik ezeket az egyezségeket, mint az izraeliek. Úgy vélem, ez egy alapvető elem, egy valódi tapasztalat Izrael és az arab országok között: az, hogy nem bíznak bennünk, nem lehet kifogás arra, hogy ne tárgyaljanak velünk. 

Ismételten csak azt tudom kijelenteni, hogy a béke a legfontosabb eleme, alapja a biztonságnak. Ugyanakkor ez az alapja sok minden másnak is; és itt elérkeztünk a gazdasági helyzethez. Be kell vallanom, hogy mi nagyon rossz alapvető gazdasági helyzetben vagyunk. Miért fogalmaztam úgy, hogy „alapvető”? Nos, azért mert az adományozó, donor országok támogatásából élünk. Nekünk nincs igazi, fejlődőképes gazdaságunk. Miért? Mert…Hadd adjak egy példát!

Egyszer találkozóm volt egy magyar üzletemberrel, aki vállalkozást akart indítani a palesztinokkal. Mint tudja, Magyarország ismert a paprikatermesztésről és az említett üzletember Palesztinában termelt volna paprikát. Azt mondtam „rendben, nagyon jó”, azonban van egy probléma: nem tudunk exportálni, nem tudjuk garantálni a pontos exportot, mivel nem mi ellenőrizzük a határokat. A határok izraeli ellenőrzés alatt állnak. Ha valamilyen terméket exportálni szeretnénk, ők hátráltathatják az exportot azzal, hogy a biztonsági ellenőrzést elnyújtják.

Ezt tapasztaljuk például a virágok exportjánál. Az Európai Unióval virágok exportjára kötöttünk megállapodást a Gázai övezetből Rotterdamba. Emlékszem, hogy a repülőtéren − a virágok rövid élettartama miatt légi szállítással exportáltunk − napokig tárolták a virágokat a biztonsági ellenőrzésre hivatkozva, így amikor azok elérték a célországot, már hervadtak és használhatatlanok voltak. Ezért mondtam azt, hogy nem tudjuk garantálni a szállítás időpontját. Én mindent megtettem azért, hogy ezt a problémát kiküszöböljük, és biztosítani tudjuk az exportot és szállítást. Néhány hónappal később mégis azt kellett mondanom, hogy ez nem lehetséges, mivel bár az emberek, akikkel kapcsolatba léptem jóváhagyták az üzletet, végül azonban a védelmi miniszter elutasította, hogy állandó exportengedélyt adjon ki, mivel a szállításról szállításra történő átvizsgálást támogatják. Ez ugyanakkor állandó problémát jelent a palesztinoknak a határidőkben.

A probléma megoldására született egy európai, egy elsősorban holland megoldási javaslat a biztonság garantálásával: minden szállítóeszközhöz, teherautóhoz készül egy lista, hogy mit tartalmaz, mik a jellemzői. Azonban az izraeliek ezt is elutasították. Ebből azt a következtetést vonhatjuk le, hogy a biztonság címszavát kihasználva figyelmen kívül hagynak minden megoldási kezdeményezést. Emiatt ugyanakkor a nyugatiak nem, vagy csak igen körülményesen tudnak befektetni Palesztinában, mert félnek, hogy elveszítenék befektetéseiket. Még a palesztin üzletemberek is, amikor megpróbálnak beruházni, elveszíthetik érdekeltségeiket, mert ha nem tudnak exportálni az veszteséget hoz. És lényegében ugyanez a helyzet, ha importálni szeretnénk. Egy németországi import esetében előfordulhat, hogy egy hónapot kell várni a megrendelésre, mert biztonsági okokra hivatkozva késlekednek.

Ezen okokból kifolyólag mondtam azt, hogy nincs fenntartható, jól fejlődő gazdaságunk. Ezért kérjük a változtatást, hogy tárgyalják újra, gondolják újra az oslói Peresz-megállapodást, mivel annak része volt a palesztin gazdaság stabilizilása is, és a jelenlegi helyzet igazságtalan. Izrael a palesztin gazdasági élet szinte minden szegmensét ellenőrzése alatt tartja, tarthatja, nem csupán az exportot és importot.

Vizsgáljuk csak meg a fal kérdését: falat akartak építeni biztonsági okok miatt. Rendben. Joguk van hozzá, nem vagyunk ellene. Azonban ezt a saját területükön építsék fel, ne a palesztin területeken. Építhetnek 100 méter magas falat, de csak a saját területükön. Ezzel szemben számtalan falut, telket, otthont kettévágtak. Iskolákat szakítottak el: a palesztin diákoknak az izraeli katonákra kell várniuk, hogy kinyissák a kapukat, hogy a másik oldalon fekvő iskolába eljussanak. Ezeken a területeken nem gazdálkodhatnak, nem termelhetnek az emberek, ami a gazdaság alapja is lenne.

Az oslói megállapodások révén egy másik − a gazdasághoz is szorosan fűződő − lényeges probléma is felmerül: a megállapodás Ciszjordániát három területre (A,B,C) osztotta. Az A terület a legnagyobb palesztin városokat foglalja magába és a Palesztin Hatóság viszonylag teljes civil és biztonsági kontrollt gyakorol rajta; a B területen a civil ellenőrzés a Palesztin Hatóság alá tartozik, azonban a katonai már az izraelieké alá; a legnagyobb részét Ciszjordániának a C jelzésű területek teszik ki, amelyek teljes mértékben izraeli polgári- és katonai kontroll alatt állnak. Ott nem fektethetünk be, nem termelhetünk, nem csinálhatunk semmit. Így hogyan teremthetnénk egy fenntartható, fejlődő gazdaságot? Ezért szorulunk még mindig az adományozó országok támogatására.

Ez a megakadt gazdaság ugyanakkor nem folytatódhat így örökké, mert az emberek egyre szegényebbé és szegényebbé válnak és a segélyezés mellett, egyre jobban elveszítik a cselekvési képességük és így apránként mindenük. Ha nem műveljük a földjeink, ha nem tudunk exportálni, akkor generációk nőnek fel ezzel a tapasztalattal. És már fel is nőttek, mivel ez 60 éve így megy. Ez egy tragikus hozománya a palesztin gazdaság helyzetének. Továbbá nem csupán az élet legtöbb területe, de a városok közötti szabad mozgás is korlátozott: a városokban sok izraeli katonai ellenőrzőpont van, így ha egyik városból el akar valaki jutni a másikba, előfordulhat, hogy órákat kell várnia vagy el sem jut a másik városba. Ez teljesen az izraeliek döntésén múlik. Így nekik nincs normális életük, amely nyomán fenntartható gazdaságot hozhatnának létre.

Említette az adományozó országokat. Hogyan jellemezné a palesztin−amerikai kapcsolatokat, illetve Palesztina kapcsolatát az Európai Unióval? Sem az Egyesült Államok, sem az EU legjelentősebb országai nem ismerték el hivatalosan Palesztinát önálló, független államként; ugyanakkor ezek az országok − az USA, Németország, Franciaország, Svédország, Norvégia − tekinthetők egyben a palesztin területek legnagyobb segélyezőinek is. Hogyan befolyásolják ezek a tények a bilaterális, illetve multilaterális együttműködéseket?

Némely ország nem ismeri el a Palesztin Államot, mások azonban elismerik, még az ENSZ Közgyűlésében is emellett szavaztak. A palesztin államiságot el nem ismerő, az ENSZ-határozat ellen szavazó országok is elismernek minket bizonyos mértékben, hiszen képviseleteket tartanak fenn és különböző szintű diplomáciai kapcsolatokat létesítettek Palesztinával. Emellett az EU tagállamai és az Egyesült Államok is elismeri azt, hogy egy két állami megoldásnak kell születnie.

Tehát tényként jelenthetjük ki, hogy a donorállamok segítenek a palesztinokon, hogy saját államuk legyen. Ugyanakkor, ha a valós helyzetet vizsgáljuk, akkor a valóságot megpillantva láthatjuk, hogy ugyanezen országok finanszírozzák az izraeli megszállást is. Hogyan? Általában, ha egy ország okkupál egy másikat, akkor felelőssé válik a megszállt terület lakosságáért. Ráhárul a felelősség az életükért, a szolgáltatásokért, ellátásukért; ami óriási összegeket tesz ki. Amikor a donorállamok pénztámogatást adnak a palesztin lakosság részére, ez nem azt jelenti, hogy felelősséget is vállalnak értük, felelősséget vállalnak a folyamatban? Hiszen az okkupáció pénzügyi terheit lényegében ezzel átvállalják ezek az országok. Ez tehát a kettős kihatása a támogatásnak.

Ezenfelül, az említett országok a pénzügyi támogatás nyújtásával egyfajta robbanást is el szeretnének kerülni, mivel ha nem érkezik segély a donorállamoktól és Izrael sem vállal nagyobb felelősséget, akkor a lakosság „robbanna”. Két aspektusról beszélhetünk tehát itt: segítséget nyújtanak a palesztinoknak, egyben csendesen tartják, a nemzetközi figyelemtől viszonylag távol a hétköznapok helyzetét. Amely egyrészről pozitív, másrészről negatív eredményeket hoz.

Jelenleg mi azt látjuk, hogy az európaiak mind támogatják a kétállami megoldást; mind illegálisnak, a nemzetközi jogba ütközőnek tekintik a telepek bővítését; mind kiállnának egy független, életképes Palesztin Államért és egy európai állam sem ismeri el Kelet-Jeruzsálem megszállását. Azonban hiányoljuk a gyakorlatias lépéseket. A verbális kommunikáció, támogatás, a kijelentések nagyon hasznosak, azonban többet jelent, ha termék végső soron izraeli termék lesz, holott egyértelműen nem az, hanem a megszállt területeken illegálisan előállított termék, amelynek költségei töredékét teszik ki az izraelinek. A palesztin termék-előállítási költségek ugyanis messzemenően alacsonyabbak, mint a szomszédos Izraelben. Azonban az export izraeli.

Mióta az EU elismeri, hogy Izrael törvénytelenül gyakorol fennhatóságot a palesztin területek jelentős része felett, azóta ezen termékek illegálisnak tekinthetők. Ennél fogva az európai országoknak tiltania kellene a termékek importját, mert ha valaki kiállíthatja az exportbizonyítványt ezekre, annak a palesztinoknak kellene lenniük. Ha a Palesztin Hatóság nem ad ki ilyen bizonyítványt, engedélyt; a termék nem hagyhatná el a területet. Még ha nem is tiltják az említett termékek importját, legalább az adózásukat felül kellene bírálniuk, nem szabadna adók nélkül, szabadon importálniuk.

Továbbá, ha az Unió elismeri a kétállami megoldást, a független palesztin államra való jogot, akkor miért nem teszik ezt hivatalosan, teljes mértékben. Mi példának okáért − csakúgy, mint az európai országok − teljes mértékben elismertük és elismerjük Izraelt, még ha soha nem született is megegyezés a határvonalakról. Tehát mindenki elismeri Izraelt anélkül, hogy a határait meghatározták volna. Elismerték Izraelt még azelőtt, hogy bármely arab ország békét kötött volna vele. Nem mondhatják nekünk azt, hogy várjunk a békére, a béke eredményeire, Palesztina elismerésére. Hiszen az is egy unilaterális lépés volt, amit Izrael tett, Izrael egymaga döntött így és ők elfogadták ezt. Ezért mondjuk mindig nekik, hogy sokkal igazságosabbnak, korrektebbnek kellene lenniük velünk, hiszen Európának történelme, bölcs meglátásai és hagyományosan jó kapcsolatai vannak a régióval. Nem csupán emberi jogi, de biztonsági szakértelme és rálátása is, mely utóbbi szolgálná a régió és Európa biztonságát is.

Összefoglalva ezen okokból kiindulva javasoljuk mindig az európaiaknak, hogy nagyobb szerepet kellene játszaniuk a régióban, egy moderátori szerepet, hogy találjunk, és előrelépéseket tehessünk egy békemegoldás felé. Ez csupán elhatározás kérdése, hogy nagyobb szerepet vállaljanak, hiszen Palesztina legjelentősebb külkereskedelmi partnere is Európa volt, nem az Egyesült Államok vagy más országok. Egyszóval Európának tekintélye és befolyása van a régióban; lehet, ha tesz érte. Ellenben gyakran felvetik, hogy nem szeretnének állást foglalni, „kijátszani a tárgyalópartnereket egymás ellen”. Ezt mi sem szeretnénk, nem ezt akarjuk; mi azt akarjuk, hogy legyenek igazságosak mindkét félhez, nem csak az egyikhez.

A külkapcsolatoknál maradva, térjünk rá Palesztina, az arab országokhoz fűződő viszonyára: Mennyire erősek ma Palesztina kapcsolatai az arab országokkal?

Palesztinának megvannak a saját erősségei, mivel az arab világ részesei vagyunk. Vannak lehetőségeink, mert az arab országok támogatnak minket. Természetesen kisebb súrlódások előfordulhatnak, de ez normális. Mélyen, legbelül az arab emberekben mindig támogatókra találunk.

Az arab tavaszt követően, a változások után néhányan rámutatnak, hogy az emberek Palesztinában vajon miért nem keltek fel. Nos, békés kis győzelmekre van példa. Hadd adjak egy ilyen példát a közelmúltból. Néhány hete ért véget az MBC Arab Idol nevű televíziós tehetségkutató műsora, amely négy hónappal korábban indult. A 27 résztvevő egyike palesztin volt, aki a döntőben több mint 60 millió szavazatot kapott és nyert. El tudják képzelni, hogy ez mekkora támogatottságot jelent az arab országok részéről. Később a közönségszavazást kielemezték, hogy mely országokból érkezett a legtöbb voks. Tudja melyik arab országból küldték a legtöbb szavazatot?

Tunéziából. Ott is végigsöpört az arab tavasz, ott is voltak problémák, de most onnan küldték a legtöbb támogatást, elsősorban azért, mert palesztin volt a résztvevő. Természetesen nagyon tehetséges is, senki sem vitatta, hiszen rendkívüli hangja van; ugyanakkor a legtöbb ember azért is szavazott rá, mert palesztin. 60 millió szavazat − még ha a teljes arab népességgel is vetem össze, ami megközelítőleg 400 millió fő − elképesztő. Mutatja, hogyan kapcsolódik még mindig az arab lakosság a palesztinokhoz, a palesztin kérdéshez. 

Az arab világban bekövetkezett változásokról szólva; értelemszerűen időbe telik, amíg mindenhol stabilizálódik a kialakult helyzet, azonban ezen az úton végig kell menni. Ezt mondom már a kezdetektől fogva. A legfontosabb mindabban, ami történt, hogy a félelem világa megszűnt, az emberek többé nem félnek. A méltóságukat, a szabadságukat akarták. És mi ezekre az emberekre számítunk.

Egy arab tavasz után következhet egy palesztin tavasz is?

Nem tudom. Nem tudhatom. Ha a palesztin emberek elégedetlenséget éreznek, akkor bizonyosan kimennek az utcákra. Senki nem számított az első Intifádára 1987-ben. Senki. Azonban a palesztinok nem tűrték csendben a megszállást. Ez egy mérföldkő volt. Azóta is mindennap látjuk, tapasztaljuk, hogy a palesztin emberek sokkal erősebbek, mint azt gondolnák róluk. Meg van a saját erejük, hogy ha úgy döntenek elég volt, kimondhassák azt. Ha elégedettek, nem lesz ilyen esemény; de ha elégedetlenek, akkor biztos vagyok benne, hogy kifejezik azt.

Interjúnk befejező lapján a palesztin menekültek és Szíria kérdésével foglalkoztunk, valamint a magyar−palesztin kapcsolatokról is beszélgettünk. Lapozzon!

Milyen változások várhatók a palesztin menekültek helyzetében a közeljövőben, ha beszélhetünk ilyen változásokról? Illetve milyen a jelenlegi élethelyzete annak a közel félmillió palesztin lakosnak/menekültnek, aki eddig Szíriában élt, illetve továbbra is ott tartózkodik?

A palesztin menekültek helyzete attól függ, hogy mikor jutunk megoldásra Izraellel. Mi ragaszkodunk az ENSZ határozatain alapuló, a nemzetközi joggal összeegyeztethető megoldáshoz a menekültkérdésben is. Kitartunk amellett, hogy a menekültek kérdését is csak így lehet rendezni. A palesztin emberek sem fognak mást mondani, mivel a béke-megállapodás biztosítja majd a palesztin menekültek jogait, jogukat a hazatérésre.

A szíriai történések, események tragédiát jelentenek mindenkinek, a teljes szír lakosságnak. Több mint félmillió menekült van Jordániában és Libanonban, közel ennyi Törökországban és még félmillió más országokban. Természetesen a Szíriában élő palesztin menekültek ugyanannyira szenvednek a polgárháború következményeitől, mint a szír emberek. Becslések szerint 7-800 palesztin vesztette életét a konfliktus kezdete óta. Bár a palesztin menekültek megpróbálnak távol maradni a harcoktól, a konfliktustól, mivel tisztában vannak vele, hogy ők csupán vendégek Szíriában. A szír emberek támogatnak minket és a szír állampolgárokéval egyenlő állampolgári jogokat biztosítottak a palesztin menekülteknek. Ebből következőleg mi nem foglalunk állást egyik fél mellett sem, erre nincs meg a jogunk. Bár a konfliktus kiterjedtsége miatt a palesztin menekültek is érintetté válnak, így néhányuk már elhagyta az országot.

Palesztina már kifejezte szomorúságát és együttérzését a szír emberek felé és támogatjuk a helyzet mielőbbi békés rendezését. Mahmúd Abbász elnök két delegációt küldött korábban Szíriába, hogy tárgyaljon elsősorban a palesztin menekültek kérdésében, hogy lehetőség szerint távol maradhassanak a konfliktustól. Reméljük, hogy elkerülhetőek lesznek a további tragédiák, ugyanakkor − ahogy a régió konfliktusainál tapasztalhattuk − nem kontrollálhatunk mindent.

Végül beszéljünk a magyar−palesztin kapcsolatokról. 1988-ban Magyarország elismerte a palesztin államot. Mennyire aktívak a kétoldalú kapcsolatok jelenleg a két fél között? Magyarország nyújt valamilyen támogatást a palesztin lakosságnak? Illetve, melyek a főbb együttműködési területek?

A palesztin állam 1988-as kikiáltását megelőzően is már hosszú távú kapcsolatokkal rendelkeztünk Magyarországgal. Magyarország nagyon sok palesztin diákot fogadott az egyetemein és ez az oktatási együttműködés máig tart; a magyar kormány ösztöndíj-lehetőségeket ajánl a palesztin fiataloknak. Magyarország − gazdasági helyzetéből adódóan − nem egy jelentős donorállam, ugyanakkor példaértékű országnak tekinthető. Többek között Magyarország elsőként támogatta egy templom helyreállítását, amely közreműködést más országok is követtek.

Emellett Magyarország igyekszik gazdasági kapcsolatokat is kialakítani a palesztin területekkel. Reményeim szerint a közeljövőben lehetőség kínálkozik egy üzleti fórum megszervezésére is a magyar és palesztin befektetők között, hogy erős és kölcsönösen előnyös gazdasági kapcsolatokat alakíthassunk ki. Palesztinának ugyanis van befektetési potenciálja Magyarország irányába, ugyanígy Magyarországnak is. A kereskedelem területén pedig az export kínál kiaknázatlan lehetőségeket. A turisztikai kooperációkról szólva, a palesztin és a magyar városok között turisztikai együttműködések is vannak.

Továbbá folyamatos politikai konzultáció van a két kormány között. Abbász elnök az elmúlt időszakban kétszer is tett hivatalos látogatást Budapesten, de korábban, 2008-ban Sólyom László volt köztársasági elnök is ellátogatott Rámalláhba, ahogy az akkori miniszterelnök Bajnai Gordon is. A jelenlegi miniszterelnök, Orbán Viktor is találkozott már korábban a palesztin vezetőkkel, ahogy a külügyminisztereink is konzultáltak már személyesen. Összességében véve tehát aktívak a kétoldalú kapcsolatok.

Magyarország mind Izraellel, mind a Palesztin Hatósággal jó kapcsolatokat tart fenn és úgy gondoljuk ezek a kapcsolatok megadhatják az előnyt Magyarországnak, hogy a két fél közötti békefolyamat alakításában is nagyobb szerepet vállalhasson. Magyarország egyike az aktív, cselekvő EU-tagállamoknak, ezért bízunk benne, hogy képes lenne egy ilyen szerep betöltésére is. Bízunk abban, hogy a kétoldalú kapcsolatok − különösen a gazdasági kapcsolatok − még erősebbek lesznek a jövőben és bővülnek a két fél közötti együttműködési lehetőségek, gondolok itt a kulturális kapcsolatokra például.

Jelenleg hány palesztin tanul vagy él Magyarországon?

A magyarországi palesztin közösség nem túl nagy, megközelítőleg 3-400 fő. Többségük orvos, aki korábban itt tanult és végül itt is telepedett le; vagy üzletember, aki itt valósított meg valamilyen beruházást, itt dolgozik: néhányuk üzleti csoportban, néhányuk a turizmus vagy szállodaiparba fektetett be. A turizmus területén elmondhatom, hogy jelentős befektetések valósultak meg, amelyek folyamatosan bővülnek is. Azonban minden beruházásról elmondható, hogy körültekintően valósult meg: például az egyik szállodánk egy korábbi műemlék épület teljes felújításával járt, így a város örökségének, látképének megőrzéséhez is hozzá tudtunk járulni. És ez szerintem nagyon fontos. Az itt élő palesztinok tehát gondolnak a helyiek örökségére, történelmére és kultúrájára, amire nagyon büszkék vagyunk.