2010. szeptember 3, péntek, Hilda
Pető B. Gábor   2010. január 14., csütörtök

Valóban kémek irányítják Oroszországot?

A rendszerváltás után az orosz vezetésben megnőtt a katonai múlttal – vagy éppen jelennel –  rendelkező politikusok és köztisztviselők száma, ami Putyin ezredfordulón bekövetkezett hatalomra jutását követően sem változott.

A miniszterelnök – aki Oroszországot az előző évezredben még KGB-tisztként szolgálta – nem feledkezett meg fegyvertársairól két elnöki periódusa alatt sem. 2008-ig az elnök keze alá dolgozó apparátus kétharmada még az úgynevezett szilovikok csoportjába tartozott, míg mára jó, ha fele-fele arányban képviseltetik magukat a katonai múlttal rendelkező és a civil szférából jövők tábora.

Szilovik

A szó az orosz szilából (erő) származik és a szakszolgálatok, fegyveres erőszakszervezetek (főleg a KGB és az FSzB) jelenleg is aktív, vagy volt tagjaira használják.

A Financial Times szerint Putyin is túlzónak érezte ezt a katonai rendszerhez nagyon hasonlító, a függőleges hierarchikus kapcsolatokra épülő berendezkedést, ezért is ajánlotta a kevésbé keményvonalú Medvegyevet maga helyett. Dmitrij Medvegyev természetesen nem felejtette el, hogy kinek köszönheti csodálatos pályafutásának beteljesedését, de az utóbbi időben azért próbál elszakadni Putyintól. Az utóbbi hónapokban többször is bírálta az eddigi vezetést Oroszország elmaradottságáért, sőt december elején, Putyin kijelentésére reagálva, azt nyilatkozta: ő sem zárja ki, hogy indul a 2012-es elnökválasztáson. Sokat mondó lehet Putyin válaszreakciója is, miszerint majd egy baráti beszélgetés keretein belül döntik el, hogy kinek mi legyen a szerepe 2012 után. Hollywoodi filmekben ilyenkor szokott a főhős belekacsintani a kamerába. Az igazsághoz pedig az is hozzá tartozik, hogy a kemény szavak Medvegyev részéről mindeddig érdemi erőfeszítések nélkül maradtak. A nyugati országok azért üdvözölték az államfő pozitív hozzáállását.


Kattintson és nézze meg Moszkvát!

A dolog azonban megtévesztó lehet, ugyanis Putyin támogatottsága – politikai berkekben – még mindig 90 százalék körül mozog, míg a kulcspozíciókat elfoglaló személyek alig 10 százaléka tekinthető Medvegyev elkötelezett hívének, akinek 2009-es parlamenti évértékelő beszédén a bevonuló miniszterelnököt a képviselők állva éljenezték. További érdekesség még, hogy a Putyin által elnöknek ajánlott – hatalmát gyakorlatilag neki köszönhető – Medvegyev a védelmi és belügyi tárcának, valamint a hadseregnek és a titkosszolgálatoknak is a közvetlen főnöke, de a nemzetbiztonsági tanácsnak ki van szolgáltatva, ez ugyanis tele van Putyin bizalmasaival. Szintén a miniszterelnök hatalmát erősíti, hogy a védelem- és biztonságpolitikáért felelős miniszterelnök-helyettesek szintén az ő hívei, valamint az sem elhanyagolható tényező, hogy az ország legfontosabb cégei mind közvetlenül a kormány ellenőrzése alatt állnak.  

Putyin emberei

Az elnöki székből való távozása előtt Putyin több stratégiai jelentőségű vállalat – a Gazprom, a Rosznyeft, az Aeroflot, a Rosztyehnologii, valamint az RZsD (orosz államvasutak) – felügyelőbizottságába is saját embereit ültette.

Viktor Ivanov

Putyin-közeli szilovik például Viktor Ivanov, akit a miniszterelnök legszorosabb szövetségesének tartanak. Ivanov szintén a KGB-nek dolgozott, Putyinnal pedig a '90-es években ismerkedtek meg, amikor a későbbi elnök a szentpétervári polgármesteri hivatalnál építgette karrierjét. 2000 és 2004 között az Elnöki Adminisztráció vezetőhelyettese volt, majd 2008-ig Putyin segédjeként dolgozott a Kremlben. Jelenleg a Szövetségi Kábítószer-ellenőrzési Szolgálat vezetője, valamint az Aeroflot igazgatótanácsának elnöke.

Igor Szecsin

Szintén KGB-s ismerőse Putyinnak Szergej Nariskin, akivel 1985-ben együtt végeztek a KGB iskoláján. Jelenleg az orosz Egyes Csatorna igazgatótanácsának elnöke, a Rosznyeft igazgatósági tagja, valamint az Elnöki Adminisztráció vezetője.

Szergej Nariskin

Említésre méltó Putyin-szimpatizáns még Igor Szecsin – aki Hodorkovszkij szerint szintén KGB-s tiszt volt, sőt ő szervezte meg ellene a pert –, akivel a miniszterelnök szintén Szentpéterváron töltött évei alatt került közelebbi kapcsolatba. Szecsin jelenleg a Rosznyefty igazgatótanácsának elnöke, és egyben az Elnöki Adminisztráció helyettes vezetője. A Forbes magazin szerint ő a világ 42. legbefolyásosabb embere, ami azért is érdekes, mert így egy hellyel megelőzi a 43. helyen álló orosz elnököt, Dmitrij Medvegyevet.

Láthatjuk tehát, hogy még mindig szép számmal vannak szilovikok az orosz államapparátusban. Jövőjük azonban – csakúgy, mint a Putyin–Medvegyev színjáték kimenetele – egyelőre kérdéses.

Az eddigi vélemények
Az olvasók hozzászólásai nem feltétlenül egyeznek meg a szerkesztőség véleményével. A szerkesztőség fenntartja a jogot a nyíltan sértő, gyűlölködő, trágár ill. reklám tartalmú hozzászólások moderálására!
Ragnarök|8 hónapja |Permalink

Viktor Ivanov "Jelenleg a Szövetségi Kábítószer-ellenőrzési Szolgálat vezetője, valamint az Aeroflot igazgatótanácsának elnöke." Hát erről beszélek. Egy nyugati típusú demokráciában ez a két pozíció teljes mértékben összeférhetetlen. Egy közszolga, aki állam-, nemzetbiztonsági és esetleg hadi titkok felett diszponál, az ne legyen már egy gazdasági társaság (még ha állami tulajdonú is) vezető tisztségviselője. Na de "Bizánc Örökösénél" így mennek a dolgok. Nem szabad nyugati mércével mérni a dolgokat, mert Putyin Cár is megmondta, felesleges találgatni az orosz válaszreakciót, mert mindig van válaszuk és az hamisítatlan orosz (nem tatár, csuvas, hanti, manysi, csukcs, csecsen, stb.) válasz lesz. Végső soron "jó fejek", mert nem is titkolják, hanem nyíltan vállalják.

A szilovikok jövője meg hogy lehetne már kérdéses? Aki ellenszegül, vagy csak egy miliméternyit veszélyezteti őket - lett légyen az újságíró vagy a nemzeti bank alelnöke - egyszerűen lelövik vagy egy tea délutánon plutóniummal édesítik meg a teácskáját. Na zdarovje goszpodin!

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +3 (11 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Elolvastam a hosszú és elfogult hozzászólásodat, de nem sokat érek vele .

Tulajdonképpen mi a problémád ? Miért görcsölsz ? Milyen hátrány ér téged azzal, hogy az oroszok úgy élnek, ahogy nekik jó ?

Értékelés: -3 (11 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink

Egyébként nem kémek irányítják Oroszországot, hanem kipróbált, nemzetbiztonságilag megbízható hazafiak foglalják el az állami kulcspozíciókat . És ez így van jól .

Értékelés: -2 (12 szavazat) 
 
 
Ragnarök|8 hónapja |Permalink
@Sorge:

Sztálin is "kipróbált, nemzetbiztonságilag megbízható hazafi" volt. Meg is lett az eredménye. Hány millió SZU halott állampolgár? 20? 30? 40 millió? Ha neked is lett volna az ukrajnai éhínségek idején érintett rokonod, akkor nem nyilatkoznál így.

Értékelés: +3 (9 szavazat) 
 
 
kopari78|8 hónapja |Permalink

Nagyon hülyének kell ahhoz lenni, hogy valaki ne lássa be, hogy a kém egy különös speciális képesség, és nem igényel államigazgatási, közgazdasági, politológiai képesítést. Következés képen egy kém, ügynök a cégemet nem tudná irányítani, nemhogy egy országot. (lást balfék antal kormány is hogy veszítette el a vagyonunk többségét, mert a könyvtáros kb annyi ismerettel rendelkezik mint a kém...)

Egyszerűen arról van szó, hogy Putyin még Jelcin mellett átlátta, hogy mit lehet tenni, és megtalálta azokat a tanácsadókat, akik szakemberként együttműködtek Vele.

Nagyon sötétnek kell lenni ahhoz, hogy valaki ne ismerje fel, hogy Putyin kivételes adottságokkal rendelkező államférfi. A meggyengült Oroszország sok ellenségével felismertette azt a tényt,hogy érdemes együttműködni egy potenciális birodalommal.

Azok akik itt fenn lehúzták a reálisabb hozzászólásokat: nézzenek körül, hogy a nyugati vállalkozások - élükön a Németekkel - hogy törték magukat, hogy bekerüljenek az Orosz birodalomba akár befektetőként, akár beszállítóként.

Néztem év végén is a fanyalgókat, az oroszokat lehúzta az az amerikai (miért itt, miért nem otthoni honlapon) akinek az űrhajósa - Japánnal - orosz hordozó rakétán ment a nemzetközi űrállomásra, miközben amerikában bejelentették, hogy nem bocsátanak fel több "űrsiklót".

Persze vannak akik a politikát is úgy kezelik mint a hitet: azaz a józan ész, a realitás nem számít, csak a hite legyen erős...

    Már válaszolt
  • woww ( 8 hónapja )
Értékelés: -3 (7 szavazat) 
 
 
kopari78|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

buta ember, a demográfiához fingja sincs annak aki ilyen baromságokat ír.

Ez a szám évről évre nő, mire Te megöregszel, már 100 millióról beszélsz.

Ugyanakkor aki ért a demográfiához, vagy legalább fingja van arról, hogy mi a korfa, az látja, hogy ilyen méretű vesztességek soha nem lehettek...

Ha nem tudsz utána nézni, akkor itt kérj meg, és leírom, hogy milyen statisztikai adatokat keress...

Értékelés: -2 (8 szavazat) 
 
 
Juan Balog|8 hónapja |Permalink
@kopari78:

Ha jól értem, most a Sztálin által közvetve vagy közvetlenül kiirtott emberek számáról van szó. Én szeretném tudni, hogy milyen adatokról beszélsz, írd már le, légyszíves, és utána nevezd butának a többieket, ha megkérhetlek. Előre is köszi!

Értékelés: +4 (8 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Nem arra válaszoltál, amit kérdeztem.

Helyette egy szerencsétlen próbálkozásodat látom, - ahol megpróbálod Sztálint összemosni a mai orosz vezetőkkel . Természetesen sikertelen a dolog .

Értékelés: -1 (7 szavazat) 
 
 
woww|8 hónapja |Permalink
@kopari78:

"Nagyon hülyének kell ahhoz lenni, hogy valaki ne lássa be, hogy a kém egy különös speciális képesség, és nem igényel államigazgatási, közgazdasági, politológiai képesítést."

Na ennek pont az ellenkezoje igaz, a besugonak nem kell kepzes. Egy hirszerzotiszt ugyanis foleg adatelemzessel foglalkozik ahhoz pedig igencsak szeleskoru es alapos tudas kell valaki felismerje az osszefuggeseket a sokszor hianyos es latszolag egymashoz nemkotodo raadasul joreszt hianyos informaciohalmazbol.

Ezt leirva sem vagyok arrol meggyozodve jo ha ezen emberek iranyitanak egy orszagot. Illetve ez megint mas kerdes, nem az baj hirszerzok, hanem hogy nem tisztesseges valasztasok alapjan lettek tisztviselok, hanem a kapcsolataikat es joreszt egyebkent nem nyilvanos belso informacioikat felhasznalva.

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: 0 (6 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@woww:

Elméláztam egy kicsit . Arra gondoltam, hogy milyen jó lenne, ha például Amerikát első áldozós szende szüzek irányítanák. Akkor biztosan jobb és békésebb lenne a világ . : )

Értékelés: -1 (7 szavazat) 
 
 
petraeus|8 hónapja |Permalink
@kopari78:

hozzaszolasodbol egy dolog valik vilagossa, hogy tul sokat nem tudsz demografiarol.

A statisztikakbol jol kovetheto pl. az ukrajnai ehinseg halalos aldozatainak szama, az, hogy ez sztalin tudatos nepirtasa vagy pedig a sztalinista rendszer hozzanemertesenek kovetkezmenye csak reszletkerdes, hisz a felelosseg mindenkeppen az ove.

Egyebkent erdekelne, hogy te milyen adatot fogadsz el valosnak?

Illetve ha nem 20-30-40 millio aldozata volt a sztalinizmusnak hanem csak 2-3-4 millio (csak peldakent) az mennyiben valtoztatja meg a helyzetet??

Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
Ragnarök|8 hónapja |Permalink
@petraeus:

Köszi, hogy kommenteltél, mert ha nem született volna támogató komment (köszi Juan Balognak és Wowwnak is), akkor esküszöm sose írtam volna be többet a kitekinto.hu-ra. Nagyon érdekes megfigyelni, hogy aki zsigerből gyűlöli az USA-t (Sorge, kopari78), azoknak a jelenlegi orosz modell állatira tetszik és fehér-feketében láttatják a világot, holott a helyzet ennél sokkal bonyolultabb.

Sorgenak üzenem, hogy olvasgasson kicsit többet a "Sztálin és a jelenlegi vezetés összemosása" témájában. Ugyanis pont, hogy a Generalisszimusz államilag (értelemszerűen Putyin által) támogatott reneszánszát tapasztalhatjuk meg Oroszországban és az agymosott oroszok kb. úgy nosztalgiáznak, mint nálunk a szintén agymosottak a Kádár-korszakról. Az, hogy az a korszak milyen "járulékos károkozással" bírt, enyhén szólva hajlamosak elfelejteni és legitimizálják a korlátlan diktatúra kiépítését. Erre már tudom a választ, hogy az USA is diktatúra demokrata köntösben, ami részben igaz, de nem hallottál olyat, hogy Michael Moore-t a háza előtt agyonlőtte az FBI, mert kritizálta az USA elnökét!

Én sem az USA-t, sem Oroszországot nem ajnározom, hanem éppen az előnyeiket és hátrányaikat összevetve elemzem. A legnagyobb álmom, hogy a magyar külpolitika érje el a finn színvonalat, ahol minden nagyhatalommal kiegyensúlyozott és nem végletekbe hajló kapcsolatotot alakítottak ki.

Az ideáljaim közül az egyik legnagyobb Mannerheim, aki az USA-val, a náci Németországgal és a kommunista SZU-val is tudott úgy konfrontálódni (és nem csak szimplán kapcsolatot tartani), hogy a végén egyiknek se " feküdt le", de összességében a lehető legnagyobb előnyt harcolta ki magának. Ebbe a gondolkodásba pedig az egyik vagy másik hatalom végletes démonizálása nem fér bele! Én is szeretném újra szabolcsi almával elárasztani az orosz piacot és túrórudival az USA-t, de ha az egyik vagy a másik kezd túllépni egy elvárható minimumon, akkor nincs alma és nincs túrórudi sem, akármennyire is jelentéktelennek hiszik ezt a gesztust sokan. Mannerheimnek is megvoltak az ilyen minimumai. Eléggé nyilvánvalóan értésére adta Sztálinnak, hogy nem kívánja hagyni Finnország újragyarmatosítását, de Hitlernek is megírta, hogy Leningrád bevételében már nem asszisztál, pedig ha akkor segít akkor rövidesen elesik Murmanszk és ma nagy eséllyel németül beszélnének az orosz sztyeppéken. Mannerheim bölcsessége valószínűleg arra is kiterjedt, hogy az sem jó, ha az egyik vagy másik nagyhatalom túlnyeri magát, mert akkor soha nem lehet hintapolitikával biztosítani Finnország biztonságát. Akárhogy is, az oroszok értékelték ezt a gesztust és nem büntették meg annyira a "fasiszták" közül a finneket (emlékezzetek milyen szép világoskék horogkereszt volt a finn repülők oldalán), mint ahogy a németeket vagy bennünket. EZ A REÁLPOLITIZÁLÁS és nem az, hogy mindenért az USA vagy Oroszország a felelős. Szeretném, ha az ellenvéleménnyel bírók megfontolnák ezt és a kémek az államvezetésben című kérdést is így járnák körül.

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
  • Vito ( 8 hónapja )
  • woww ( 8 hónapja )
Értékelés: +5 (11 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Komolyan mondom, nagyon megható amit Finnországról és arról a finn politikusról írtál .

De úgy érzem, nem tudod mi folyik a világban .

Tudnod kell, hogy most folyik a IV. világháború . Szerencsére még nem fegyveresen, hanem csak pénzügyi-gazdasági eszközökkel . Magyarország egyelőre ide-oda lavirozik, ennek isszuk a levét .

A kapitalizmusnak egyetlen nagy kérdése van : Ki fogja legyőzni a másikat ?

300 millió ember akar meg nem érdemelt jólétben élni a a maradék 6000 millió különböző mértékű kihasználása által. Finoman szólva,nem szép dolog . És mi ennek a 300 milliónak vagyunk a csicskása . Magyarország rossz oldalon áll, ez egyre jobban fog látszani.

Mit tehet egy ország, ( Oroszország ) amelynek földjét a kapzsi amerikai tőke meg akarja szerezni ?

Természetesen nem hagyja magát . Ahogy korábban írtam, kipróbált hazafiakat helyez az állami kulcspozíciókba .

Sztálinnal kapcsolatban korábban megírtam, hogy rengeteg bűne volt, de egy dolog elvitathatatlan, hogy megvédte és növelte az akkori Szovjetunió területét . Sztálin nyerte meg a II. világháborút és azután lett a Szovjetunióból világhatalom. Hát ezért éled újra Sztálin emléke . Most, amikor a IV. világháború folyik, emlékeznek az öregek, hogy mennyi áldozat árán, de győztek.

Értékelés: -1 (7 szavazat) 
 
 
Ragnarök|8 hónapja |Permalink
@Sorge:

Ez is egy értékválasztás kérdése. Terület vagy ember. A sztálini rendszer értéke szerint a terület nagyobbítás fontosabb, mint az ember. Pont ő mondta, hogy az ember a probléma. Ha nincs ember, nincs probléma. Köszönöm, de ha van neosztálinizmus, ami szerintem van, akkor abból én nem kérek.

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
  • Sorge ( 8 hónapja )
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +2 (6 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Ki beszél itt olyan választásról, hogy terület, vagy ember ?????

Neosztálinizmus pedig nincs ! Ha lett volna, akkor Gorbacsov nem engedte volna szétesni a SZU-t, hanem kitört volna a fegyveres világháború !

Csak a rosszindulat ömlik belőled .

Értékelés: -1 (5 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Fogalmad sincs, hogy mi miért történik a világban .

Fogadok, hogy ezt sem érted :

http://www.mno.hu/portal/688526

Értékelés: -3 (5 szavazat) 
 
 
Vito|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

A reálpolitizálás és a senkinek le nem fekvő intelligencia - na ez az, amire szükségünk van!

Kérlek, semmiképpen ne foglalkozz a flamerekkel, ne idegesítsd fel magad a szánalmas provokációkon, a többség egyetért veled, mivel egyértelműen neked van igazad. A flamerek épp azt akarják elérni, hogy leereszkedj az ő szintjükre, ne add meg nekik ezt az örömet!

És semmiképpen ne add fel az írást a kitekintőn, idővel az értelem kiirtja majd a flamereket.

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Vito:

" ...a többség egyetért veled, " - legalább is a hat Vito flamer . : DDD

Értékelés: -3 (5 szavazat) 
 
 
woww|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Kedves Ragnarok!

Csatlakozom Vito keresehez, ne hagyd abba kommentelest. A Kitekinto szerintem az egyik legjobb, szinvonalas es objektiv politikai portal, kar lenne akar csak a kommenteknel is a szelsosegeseknek atengedni.

    Már válaszolt
  • Vito ( 8 hónapja )
Értékelés: +2 (6 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Kedves Ragnarök !

Ezután is olvasd a kitekintőt és írjál jó hozzászólásokat !

A Vito és woww féle szélsőséges flamerekkel pedig ne törődj !

Értékelés: -2 (6 szavazat) 
 
 
Vito|8 hónapja |Permalink
@woww:

Nem is fogjuk átengedni :) Szerintem rengeteg olvasó csak azért nem kommentel, mert nem akar flame war-t, ezért valahogy meg kell mutatni nekik, hogy az ész van itt többségben, és van lehetőség a normális vitára is :)

Értékelés: +3 (7 szavazat) 
 
 
Ragnarök|8 hónapja |Permalink

Vito, Woww! A pozitív válaszaitoknak is köszönhetően, maradok ;-)

    Már válaszolt
  • woww ( 8 hónapja )
Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
woww|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Koszonom, es egy nemetet idezve:

Az egyetlen dolog amire az "ordognek" szuksege van a gyozelemhez: a jo emberek kozonyossege (semmittevese) hallgatasa.

"the only thing evil needs to succeed is the good people to stand by and do nothing"

"Vetkesek kozott cinkos aki nema" Jozsef Attila

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@woww:

"Vetkesek kozott cinkos aki nema" Jozsef Attila

Szerinted a Kitekintő fóruma tele van vétkesekkel ????

Azt hiszem ideje orvoshoz fordulnod, mielőtt végzetesen elhatalmasodik az üldözési mániád .

Értékelés: -4 (8 szavazat) 
 
 
Istvan David Toth|8 hónapja |Permalink

nem estetek egy kicsit túlzásba itt?

nem lehetne kulturáltan egymás fikázása nélkül vitatkozni? szerintem nem kéne így elkülöníteni a 'normális' és 'nem normális' olvasókat, hanem el kell fogadni hogy mindenkinek más véleménye van, és azt meg lehet szépen hallgatni majd egyetérteni vagy vitatkozni vele.

ok, van aki amerika párti, van aki a ruszki rendszert kedvelné. Istenem, mindenkinek a maga döntése, de nem kell erőszakosan a másik véleményét csak negatívnak beállítani és megpróbálni megváltoztatni!

a cikkhez kapcsolódóan. Mi nekünk ugyan nem tetszene ez az orosz típusú berendezkedés, amúgy is mindig mondják hogy mi egy szabadság szerető nemzet vagyunk, de ezt tudjuk hogy az oroszok nem. Nekik mindig kell valami cár-féle! Hát most jön Putyin és a cári és szovjet korszak sajátosságait keverő rendszer.

azt azért hozzá tenném a nagy szabadságpártiak véleményére reagálva, hogy sajnos szólás- és egyéb szabadságokból nem lehet megélni. És ne essék félreértés, én is természetesen a szabadság híve vagyok, és azt is elfogadom hogy a diktatúrák többsége sem szokott gazdagságot magával hozni.

üdv, dávid

    Már válaszolt
  • Vito ( 8 hónapja )
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +5 (5 szavazat) 
 
 
Vito|8 hónapja |Permalink
@Istvan David Toth:

(Szerintem a 'normálist' és 'nem normálist' nem az eltérő vélemények, hanem a "vitára való képesség, kultúráltság" KONTRA "kioktatás, parasztság, okoskodás" különítik el egymástól. Az utóbbi szítja a fikázást, és semmiképpen sem szabad lovat adni alá, míg az előbbi hozza a mindenki számára hasznos beszélgetéseket.)

A kommentárod második feléről az jutott az eszembe, hogy a szabad, szabadságszerető, felvilágosult államoknak IS lehetne hozzáértő, tapasztalt, erőskezű vezetése, ami az állam érdekeit képes a legmesszemenőbbekig érvényesíteni a polgárok jogainak csorbítása nélkül. Lehet, hogy a demokrácia nyugati definíciójába ez mindig nem fér bele, a jelenlegi orosz modell például nem.

Talán az "ész és értelem diktatúrája" a legmegfelelőbb kifejezés, bár az is félrevezető lehet. Csak arra próbálok célozni, hogy a szabadság és az erős, felvilágosult állam nem feltétlenül zárják ki egymást. Az már más kérdés, hogy a szabad Magyarországon eddig nem láthattunk ilyen típusú vezetést.

Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Istvan David Toth:

Kedves Dávid !

Szerintem jól látod . Lehetne itt kulturáltan is vitatkozni. Ehhez persze az kellene, hogy az Amerika-imádók ne idiótázzák le folyamatosan a többi hozzászólót . De ezt csinálják, így aztán elvadul és személyeskedéssé fajul a vita . Ez van .

Én egyébként nem kedvelem a " ruszki rendszert " .

De azt látni kell, hogy itt nem társadalmi rendszerek, hanem birodalmak ütköznek .

Amerika végtelen igyekezetében, - hogy továbbra is a világ ura maradjon, - olyan helyzetbe lavírozta magát, melyből talán nem lesz többet menekvése . Minden estre úgy próbált a mocsárból kimászni, hogy akit csak elér, maga alá gyűr . Magyarországot is betaposta .

Ebben persze az alkalmatlan MSZP-SZDSZ kormány felelőssége is vastagon benne van !

Értékelés: -3 (7 szavazat) 
 
 
Istvan David Toth|8 hónapja |Permalink
@Vito:

nagyon nehéz egy széles szabadságot nyújtó és ugyanakkor erős államhoz szükséges egyensúlyt megtalálni szerintem. vegyük csak a rendfenntartást és a közbiztonságot. Ha pl be akarják vezetni a térmegfigyelő rendszert, akkor rögtön ugranak a TASZ és ilyesmiféle általában semittevő, idegesítő szervezetek, hogy a szabadságjogokat korlátozzák a kamerák. Pedig amugy szerintem ennek bevezetése szigorú törvényekkel párosítva nem járhatna visszaéléssel!

én nekem csak angliáról van ebben a témában tapasztalatom, és úgy gondolom hogy ott elég kulturáltan tudják kezelni a szabadságjogokat és a térmegfigyelést. A hatékonysága persze más kérdés.

de mint ahogy mondod, ahol az alapvető dolgok sem úgy működnek mint egy civilizált európai országban, akkor egy ilyet már el sem lehet várni. Én azért bízom a pozitív változásban, talán majd valamikor. a remény hal meg utoljára.

Kedves Sorge!

az amerikai külpolitika nekem sem tetszik, de azt hiszem egyik nagyhatalom sem a nagylelkű és igazságos hozzáállásáról (volt) híres! Valószínűleg ez úgy működhet mint kicsiben, hogy a nagy hatalomtól az ember megőrül. Tehát mindenki úgy próbál majd kimászni a mocsárból hogy a másikat letapossa, megint csak gondolkodj kicsiben: mint az emberek többsége sajnos! Úgyhogy félek tőle, hogy gazdasági előnyért senkit nem fog érdekelni hogy mi lesz szegény kis hazánkkal, és akár a világgal (pl koppenhágai csúcs). Se az oroszokat, se a kínaiakat. A világ sosem volt olyan jó, csak reménykedhetünk hogy lesz!

Értékelés: +5 (5 szavazat) 
 
 
Ragnarök|8 hónapja |Permalink
@Istvan David Toth:

"...azt hiszem egyik nagyhatalom sem a nagylelkű és igazságos hozzáállásáról (volt) híres!" Ezzel teljesen egyetértek és nekem mindig a Legényanya c. film ugrik be ezzel a kérdéssel kapcsolatban, amikor a rátóti tanácselnök pozíciójáról elmélkednek az emberek és leginkább a Józsi (Eperjes Károly) anyja (Pogány Judit). Elhangzik, hogy amíg nem volt tanácselnök, addig olyan rendes ember vót, amint azzá vált és hatalmat kapott, hát menten meghülyült..., de mindegyik... nem tudom, hogy mi a baj, talán a tanácselnöki szék okozza... :-)

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +4 (6 szavazat) 
 
 
Vito|8 hónapja |Permalink

és @Istvan David Toth

A Legényanya k*jó példa, k*jó film, és a hasonlat (szerintem) fordítva is működik. Arra gondolok, amire Dávid is célzott: hogy amit kicsiben tapasztal az ember, az megy nagyban is, nemzeti és nemzetközi szinten is.

Ha "tanácselnöki," mikroközösségi szinten képesek volnánk nagyok lenni, akkor a nemzetünk, az állami közösségünk is nagy lehetne. Ha a polgárok kultúráltak, nyitottak, intelligensek, tudatosak, akkor az államuk is hasonló lesz. Ez persze közhely, de mégiscsak igaz.

Tekintélyre például szüksége van minden államnak, szüksége van a polgárai előtt és szüksége van rá nemzetközi szinten is. Tekintélyt pedig nem csak erővel lehet szerezni. Az oroszok nagyon sok tekintélyt szereztek maguknak az elmúlt évtizedben, de ők már az autoriter diktatúra határmezsgyéjén egyensúlyoznak valahol, és ez bizony a kultúrájukból következik.

A mi kultúránk talán szintén nyitott volna az erőskezű vezetésre, de az orosz berendezkedés nálunk nem működne, nálunk nem lehet erővel tekintélyt, tiszteletet szerezni, hiszen mi sokkal kevesebbet tűrünk el, mint az orosz átlagpolgárok.

Anglia is érdekes példa, mert a brit államnak van egyfajta tekintélye, ami persze a történelmüknek, a győztes háborúiknak is köszönhető, de ez ugyanúgy igaz a demokratikus hagyományaikra is.

Magyarországnak sajnos se győztes háborúkban, se évszázados demokratikus hagyományokban nem volt része. Nálunk se az angol, se az orosz modell nem működne.

De ez nem jelenti azt, hogy nálunk ne lehetne olyan államhatalom, amit tisztelnek a polgárok, és ami tiszteli az polgárokat. Ma nincs ilyen - azt hiszem, ebben mindannyian egyetértünk, - de szerintem csak idő kérdése. Én is "bízom a pozitív változásban."

Nem vagyunk mi olyan lúzer nemzet, amilyennek néha hisszük magunkat, szerintem idővel mi is kitermeljük a magunk államférfiúit. A magyar modellt. És ezt kicsiben kell elkezdeni, alulról.

Értékelés: +3 (7 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

" Elhangzik, hogy amíg nem volt tanácselnök, addig olyan rendes ember vót, amint azzá vált és hatalmat kapott, hát menten meghülyült..., de mindegyik... nem tudom, hogy mi a baj, talán a tanácselnöki szék okozza... :-) "

Régi igazság, hogy a lét határozza meg a tudatot . A tanácselnök azokat fogja szolgálni, akik kinevezték . Ez a magyarázat .

Értékelés: 0 (6 szavazat) 
 
 
Istvan David Toth|8 hónapja |Permalink
@Vito:

hát igen, a demokráciát nem keleten találták fel.:)

ebben teljes mértékben igazad van, hogy egy orosz típusú, egypárti 'demokráciát' mi nem tűrnénk, de amúgy ez szerintem az életszínvonaltól is függ. Ha jól élne mindenki, senkit nem érdekelne hogy királyságnak, diktatúrának vagy akárminek hívják és hogy ki a vezető!

lehetne azt feltételezni ugyan hogy az orosz nép ideiglenesen át lett verve, mert Putyin alatt nagyon sokat erősödött az ország, a jelcini 'anarchia' után, de mint feljebb írtam valahol, eddig nem nagyon láttunk jól működő diktatúrákat sem. Putyin az olajvagyonra alapozva tudja eljátszani a gavallért. DE mint megegyezünk mindig, az oroszoknak ez nem számít, úgy gondolják hogy a vezetés jót akar csak a helyi hatalom nem valósítja meg az rendelkezéseket, és erről Putyin (vagy amelyik épp ott van) cár nem tud. Így mindig Putyin jön ki jól, mint a megmentő, csak kérdés hogy mi lesz ha az olaj elfogy, vagy inkább csökken az ára, vagy hirtelen mindenki átáll a zöld energiára, bár ez elég abszurd. szóval lehet hogy valamit csinálni is kéne ott és nem csak cároskodni. persze én is könnyen tudok ugatni, de nem vagyok olyan helyzetben:))

most már nagyon itt lenne akkor az ideje ennek a magyar modellnek!!!

Sorge, ez így van sajnos. A nagy hálálkodás közepette hirtelen megfeledkeznek az addigi elveikről. És mindenki tudja hogy ma mi előtt kell meghajolni sajnos, hétköznapi és (kül)politikai szinten is.

Értékelés: +4 (4 szavazat) 
 
 
Ragnarök|8 hónapja |Permalink

Az igazi magyar modelhez hiányoznak az olyan kaliberű fickók, mint Széchenyi, Deák vagy Andrássy. Istenem?! Hol vannak ők most? Azért keresem őket, mert már voltak nekünk ilyen nagyságaink. Azóta miért nem?! (Most hagyjatok, mert sírok...)

    Már válaszolt
  • Sorge ( 8 hónapja )
Értékelés: +4 (6 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink
@Ragnarök:

Széchenyi, Deák vagy Andrássy ? Ugyan már ....

Gyurcsány, Kóka, Mesterházy ! Ez ám a csapat ! : DDDDDDDDDD

Értékelés: -1 (7 szavazat) 
 
 
Sorge|8 hónapja |Permalink

Most ne keressetek, mert a Gyurcsány-féle csapat miatt elmentem hányni ...

Értékelés: -2 (4 szavazat) 
 
 
woww|8 hónapja |Permalink

Egy mo-i regi baratom mondta egy beszelgetesunk alatt meg az elozo valasztasokkor.

"Az egyiktol kifejezetten felek, a masiktol meg teljesen undorodom..."

Annyira megdobbentem legalabb egy percig szolni sem tudtam-sajnalom.

Értékelés: +2 (6 szavazat) 
 
 
woww|8 hónapja |Permalink
@Vito:

Kedves Vito!

Nekem az "ész és értelem diktatúrája"-rol Robespierre es a Terror evei jutnak az eszembe.

Bocsanat, tudom nem erre gondoltal, csak filozofalgatok. Azert neked mert azt hiszem valahol irtad tortenesz vagy. ;))

    Már válaszolt
  • Vito ( 8 hónapja )
Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
Vito|8 hónapja |Permalink
@woww:

Persze, ez csak egy utópia...

Láttuk már sokszor a történelemben, hogy az ilyesmi nem működik. Én is csak filozofálgattam, amikor ezt írtam, de, bevallom, én azért hiszek abban, hogy az az eszes és értelmes vezetés lehetséges lehet, sőt, egyedül az vihet sikerre egy közösséget. De a megvalósíthatósága bizony már más kérdés.

    Már válaszolt
  • woww ( 8 hónapja )
Értékelés: +1 (5 szavazat) 
 
 
woww|8 hónapja |Permalink
@Vito:

Teljesen egyetertek, itt jon be az, hogy "nem tudtam lehetetlen ezert megcsinaltam".

Probalkozni kell!

Értékelés: -1 (3 szavazat) 
 
 
ehibacskay|7 hónapja |Permalink
@Sorge:

Ez totális diktatúra, bár ez a világon nagyon sok helyen dívik, ahol ismeretlen a valódi társadalmi

konszenzusra való törekvés. Mi a jobb: diktatúra, vagy a demokrácia, ha van ilyen egyáltalán.

    Már válaszolt
  • Sorge ( 7 hónapja )
Értékelés: 0 
 
 
Sorge|7 hónapja |Permalink
@ehibacskay:

A demokrácia lenne a jobb, de olyan nincs. Hiszen diktatúra az is, amikor az USA polgárának nincs munkája, de pénzt követelnek tőle, arra a tartozásra, amit nem ő csinált .

Értékelés: 0 
 
 
ehibacskay|7 hónapja |Permalink
@Sorge:

Köszönöm, én is ezen a véleményen vagyok.

    Már válaszolt
  • Sorge ( 7 hónapja )
Értékelés: +1 (1 szavazat) 
 
 
Sorge|7 hónapja |Permalink
@ehibacskay:

Ennek kifejezetten örülök. : )

Értékelés: 0 
 
 
Szóljon hozzá Ön is a témához!
Kommentáláshoz, értékeléshez kérjük, lépjen be!

Ha Ön rendelkezik google-, yahoo-, liveID-, twitter-, facebook-, vagy openID azonosítóval úgy ide kattintva külön regisztráció nélkül is beléphet a Kitekintőre! Elsősorban ezt a megoldást ajánljuk!

Ha Ön nem rendelkezik a fenti listában felsorolt azonosítók egyikével sem, vagy nem kívánja őket a Kitekintőre való belépésre használni, úgy klasszikus módon, helyi, kitekintős azonosítóval itt tud belépni. (Az első megoldás jövőbe mutató és szebb is:) )

 Emlékezzen?
Kövessen minket!
Napi hírlevelünk


Add a Startlaphoz
Szervereinket a Quaestel üzemelteti
Szervereinket a Quaestel üzemelteti
További partnereink
Galériák